00:00:05: Werken mit Recht!

00:00:06: Der Podcast für Handwerksbetriebe.

00:00:09: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge.

00:00:12: Werken Mit Recht, der Podcast für handwerks Betriebe.

00:00:15: Ich bin Jenny

00:00:17: Und ich bin Kim

00:00:19: Und ich habe gerade fast vergessen wie es immer losgeht aber das macht ja nichts Weißt du Jenny?

00:00:28: Ich glaube, das wird hier aber zum Motto.

00:00:32: Weil wir momentan immer am Anfang der Folgen und beim Intro noch am Lachen sind weil wir vorher immer irgendwelchen Quatsch gemacht haben.

00:00:39: Ist so!

00:00:40: Wir haben einfach Spaß wenn mich jetzt zusammen unsere Aufnahmen machen und dass ist immer unser Ding ja.

00:00:45: Das stimmt, man muss sich da immer ein bisschen zureißen.

00:00:48: Naja Folge neunundfünfzig was machen wir denn heute mal schönes?

00:00:52: Also heute... habe ich ein Thema mitgebracht, weil ich dazu kürzlich etwas ausführlicher beraten habe und da habe ich mir gedacht das wäre doch vielleicht auch nochmal was für einen Podcast.

00:01:05: Und zwar war es ein Fall in einem Betrieb wo ich angerufen wurde und dann gesagt würde ja Frau Smurf wie sieht sich denn eigentlich aus?

00:01:14: Wir hätten da jemanden und ganz ganz begabte Personen total cool Könnten wir uns sogar als Betriebsnachsfolge vorstellen, weil Betriebesnachfolge ist ja auch mal ein Riesenthema bei uns.

00:01:27: Bei euch ja auch.

00:01:30: Also Riesen-Riesenthema könnten wir vielleicht auch nochmal überlegen, weil das einfach so ein Brand aktuelles Thema ist.

00:01:36: Auf jeden Fall hatten die da schon jemanden außer Korn im Betrieb.

00:01:42: derjenige sollte es sein.

00:01:43: wenn's denn irgendwie geht wäre jedenfalls mega cool und die würden alle Fortbildungsmaßnahmen, alles was man dafür braucht.

00:01:52: Gerne finanzieren überhaupt kein Problem weil super toller junger Mensch soll gefördert werden.

00:01:59: Alles gut!

00:02:00: Solche Anfragen freuen mich.

00:02:02: ja, da möchte ich jemand wirklich und die haben auch gesagt wir wollen auch gar nichts für haben wie bezahlen das.

00:02:12: aber uns ist total wichtig dass wenn wir das alles bezahlen dass derjenige dann auch bleibt Und da können wir das irgendwie vertraglich regeln.

00:02:21: Wir machen das wirklich gerne, aber können wir den irgendwie zwingen zu bleiben und dann kam schon so hinterher?

00:02:27: wahrscheinlich nicht.

00:02:31: Die werden das ganz kurz Spoiler verweckt, die werden es trotzdem machen.

00:02:37: Aber ich kann diese Frage vor allem bei... Der erste Set wird der Meisterkurs sein und du gibst dir eine Meisterkurse.

00:02:47: Das heißt, du weißt ja wie teuer die sind.

00:02:49: So roundabout zwölf bis fünfzehntausend Euro muss man dafür schon mal blättern?

00:02:52: Schon, ja!

00:02:53: Das ist natürlich erstmal echt ne Stangegeldne.

00:02:56: Und wenn man dann sozusagen jemanden so ein Meister-Kurs bezahlt und der Betrieb übernimmt die Kosten stellt den Mitarbeiter vielleicht auch noch bezahlt frei.

00:03:08: dazu kommen wir aber gleich nochmal.

00:03:10: Dann ist das natürlich wirklich, wirklich ein großer Haufen Geld.

00:03:15: Und diese Fortbildungsmaßnahme Meister ist natürlich auch dann eine höher Qualifikation des Mitarbeiters und derjenige könnte oder diejenige könnt ihr dann vieles sagen.

00:03:26: yo!

00:03:26: Jetzt habe ich einen anderen Betrieb da kriege ich als Meister aber zehn Euro mehr die Stunde.

00:03:31: deshalb wechsle ich jetzt den Betrieb.

00:03:33: danke dass du mir meiste bezahlt hast ciao.

00:03:36: so ja das ist natürlich ne Sorge von unseren Betrieben, die ich total nachvollziehen kann.

00:03:41: Ich habe das extra so gesagt, weil ich das nicht so frame wollte, so nach dem Motto, die Betriebe zahlen nur den Meister wenn sie die Mitarbeiterin festketten können, aber es steckt da einfach viel viel viel Geld drin.

00:03:55: und natürlich denken unsere Betriebsinhabende nicht nur sozial sondern auch wirtschaftlich, weil das ist deren Job.

00:04:03: Und dann zu sagen okay und die Sorge zusammen jetzt bezahle ich jemanden im Meisterkurs Dann ist derjenige einfach weg im Monat danach, das kann ich schon verstehen.

00:04:14: Absolut!

00:04:15: Ich habe die Anfrage auch häufiger tatsächlich also nicht im Hinblick auf wir haben den schon auserkoren dass unsere Betriebsnachfolger werden gar nicht so extrem aber schon halt häufiger dass die anrufen und sagen okay wer hier jemanden der möchte ein Meister machen oder möchte eine bestimmte Fortbildung machen?

00:04:31: Und wir wollen es auch fördern und finden das total toll.

00:04:35: Aber welche Möglichkeiten haben wir denn uns auch ein bisschen abzusichern, dass die Person dann eben einfach bei uns bleibt?

00:04:41: Weil wir wollen ja jetzt nicht so durfte es auch klingt.

00:04:43: Aber das Geld aus dem Fenster schmeißen.

00:04:46: Und das ist vollkommen legitim.

00:04:48: und wie du sagst so diese fünfzehntausende Euro, die isst man mal eben schnell los bei dem Meisterakt Kurs was da alles zuzählt, die unterschiedlichen Teile, die man absolvieren muss oder alles.

00:05:00: Da reden wir ja nicht über unerheblich viel Geld.

00:05:03: Ja absolut!

00:05:05: Also, ist auch so.

00:05:06: Übrigens kamen in dieser... Ja, noch kurz erst?

00:05:10: Ich war gesteckt und eine Sache finde ich die ich zum Beispiel auch im Kopf habe wenn ich diese Anfragen kriege ist das es bei dualen Studiengängen ganz häufig so gibt also so diese Regelungen gibt dass wenn der Studium abgebrochen wird oder man nicht X-Zeit im Anschluss im Betrieb bleibt.

00:05:30: Man ja auch die Ausbildungskosten, weil meistens passiert das ja dann so dass sie an private Unis gehen, ne?

00:05:36: Das heißt auch erhebliche Kosten entstehen, dass die dann auch wieder zurückgezahlt werden müssen.

00:05:41: Das ist ja beim dualen Studium ausdrücklich häufig auch geregelt und meistens auch zulässig auf diese Art und Weise.

00:05:48: Absolut!

00:05:49: Schön, dass du das gesagt hast.

00:05:50: bei meiner Sache, die ich sagen würde geht in dieser Richtung und zwar Nämlich über den Tellerrand hinausgeblickt, also nicht nur in Meisterschule sondern die Anfrage beinhaltete dann auch folgende Fragestellung.

00:06:05: Gibt es eigentlich im Handwerk so ein Trainee-Programm?

00:06:09: So Industriebetriebe und so haben das ja wenn du bei Kontinental oder Volkswagen oder Airbus oder weiß ich nicht diese ganzen riesengroßen Player.

00:06:18: Wenn die jemanden für die Führungsebene suchen, haben sie häufig Trainee Programme fand ich auch total interessant.

00:06:26: Ich habe dann ein bisschen googledt und ein bisschen gelesen, nochmal bei der Handwerkskammer und so gibt es nicht.

00:06:31: also jedenfalls ist mir nicht bekannt wenn es jetzt irgendjemanden gibt dir das hört und da sowas gibt bitte meldet euch finde ich total spannend.

00:06:40: und ich fand die Frage auf total spannend.

00:06:42: also nur mal zu zeigen wo hast du die Gedanken hingegangen sind?

00:06:46: Nicht nur stumpf muss sich jetzt diesen Meisterkurs bezahlen und kann ich den an dem Betrieb binden sondern wirklich zu sagen Wir möchten eine Führungskraft von morgen ausbilden und welche Möglichkeiten haben wir im Handwerk dafür eigentlich?

00:06:58: Und so kam mir sozusagen auf diese Fragestellungen mit der Finanzierung der Fortbildung.

00:07:03: Und deshalb finde ich das mit dem dualen Studium auch total spannend, dass du das jetzt gesagt hast witzigerweise und ich jetzt noch mit dieser Trainee Sache um die Ecke kam.

00:07:11: Also wenn es jemandem gibt, der das macht vielleicht auch aus der Handwerksorganisation da gibt's ja vielleicht auch einige, die uns ab und zu mal zuhören bitte, bitte schreibt uns mal bei Instagram weil das würde mich wirklich, wirklich interessieren.

00:07:25: Find ich eine spannende Fragestellung.

00:07:27: Finde ich auch cool also hat mich beeindruckt.

00:07:30: aber zurück zu unserer Folge!

00:07:31: Also wir werden so ein paar Fragen jetzt mal beantworten und ich würde sagen wir starten einfach mal los.

00:07:36: Ich habe mir hier so ein Paar Frageställungen aufgeschrieben.

00:07:39: Ich hab die mal versucht zu sortieren nach Logik Und wir gucken mal wie wir so zurande kommen.

00:07:45: und zwar habe ich jetzt erstmal diese grundlegende Frage aufgeworfen muss denn so ein Betrieb eigentlich zum Meisterkurs bezahlen?

00:07:53: Also ist ja vielleicht sogar in irgendeiner Art und Weise verpflichtet, diesen Meister-Kurs zu finanzieren.

00:08:00: Kann so eine Arbeit nehmen da einfach hingehen und sagen Ja aber ich arbeite ja bei dir, deshalb musst du mir das jetzt finanziert.

00:08:09: Genau!

00:08:10: Und die Antwort ist natürlich nein.

00:08:12: Boah, ich war gerade sagen Jenny wir können mal sagen Nein und nicht.

00:08:15: es kommt drauf an

00:08:17: Ja, ist so.

00:08:18: Ganz klares Nein diesmal bei ... Also ein Meisterkurs ist eine berufliche Aufstiegsfortbildung und keine vom Arbeitgeber geschuldete Fortbildungsmaßnahme für irgendwas oder Schulungsmaße oder sowas.

00:08:36: Das heißt wenn überhaupt ist nur eine freiwillige Übernahme der Kosten möglich und auch nur ein Teil der Kosten.

00:08:43: Also es gibt ja die Lehrgangsgebühren, es gibt die Prüfungsgebühren Es gibt noch die Lernmittel, es gibts die Fahrt- und Übernachtungskosten, die vielleicht noch entstehen können.

00:08:52: Und es gibt noch Die Vergütung für die Freistellung oder auch die Nichtvergütung Für die FreISTELLUNG Genau!

00:09:02: Und da ist jetzt schon mal der erste ganz wichtige Tipp Bevor ein Arbeitnehmender oder einen Arbeitnehmender zum Meisterkurs geht, wäre es gut.

00:09:15: Man würde das schon mal vorher regeln.

00:09:19: Wird irgendwas vom Betrieb übernommen?

00:09:20: Ist alles selbst zu zahlen.

00:09:23: Vollzeitausbildung, Teilzeitfortbildungsmaßnahme – so will ich jetzt mal sagen, ne?

00:09:27: Vollzeit- oder Teilzeit.

00:09:29: und die wichtigste Frage ist wird mit Vergütung oder ohne Vergütungen freigestellt.

00:09:36: also wird zum Beispiel im Teilzeitkurs das volle Gehalt weitergezahlt, aber man darf ein Teil seiner Arbeitszeit dann mal zur Meisterkurs gehen.

00:09:48: Weil ich glaube beim Vollzeitkurse ist es eher unwahrscheinlicher sag' ich mal?

00:09:54: Ja!

00:09:55: Und wir haben ja auch noch die Möglichkeit, dass es tatsächlich ganz berufsbegleitend passiert.

00:09:58: Also gar keine Freistellung erfolgt man ist auch vollarbeitet.

00:10:01: eine Sache, die ich noch wichtig finde, die man da häufig gar nicht berücksichtigt und nicht bedenkt ist das es ja auch Förderungen für den Aufstieg gibt also barf absolut

00:10:12: in dem Sinne

00:10:13: und dass man auch als Arbeitgeber der bereit ist den Arbeitnehmer zu unterstützen trotzdem sich mit dem Arbeitnehmer dann zusammen vielleicht darüber informieren sollte, was der sinnvollste Weg unter Umständen ist.

00:10:26: Denn beim Aufstiegsbafög müssen nur Bruchteile am Ende zurückbezahlt werden.

00:10:33: Dafür muss aber der Arbeitnehmer tatsächlich den Kurs selber bezahlen zumindest auf der Rechnung eben drauf stehen und da muss man sich mal mit beschäftigen, Ein Bruchteil von fünfzehntausend Euro, der am Ende vielleicht nur zurückgezahlt werden muss.

00:10:48: Also da gibt es so ganz viele Themen wo ich sage also wenn's um Förderung voll geht ist das auch ein Aspekt den man als Arbeitgeber selber im Kopf haben sollte zu sagen hey es gibt ja auch Aufstiegsbaföck.

00:10:59: wir müssen uns dann mal mit auseinandersetzen und bei den Kammern auch nachfragen die einen Berater dafür genau

00:11:05: und deshalb an der Stelle vorher bevor man sich zu einem Kurs anmeldet diese Fragen klären wer bezahlt eigentlich was?

00:11:14: Kann man sich eine Fördermöglichkeit holen?

00:11:17: Stichwort.

00:11:18: Und wie machen wir das eigentlich mit der Freistellung, wenn nötig?

00:11:23: und da kommt nämlich jetzt die nächste Frage, die ich mir aufgeschrieben habe weil... Ich hab das ein bisschen wie gesagt aus der Beratungspraxis.

00:11:29: Ja muss ich denn meinen Mitarbeiter freistellen, wenn er unbedingt einen Meisterkurs machen will.

00:11:34: Und dann muss man halt sagen genau wieder ganz klares Nein!

00:11:40: Muss man nämlich nicht.

00:11:42: also Man muss nicht für den Meister freistellen.

00:11:47: Es gibt keine Grundlage dafür, dass eine Freistellung verpflichtend ist.

00:11:51: Heißt am Ende des Tages wenn sich jemand von alleine dazu entscheidet man möchte einen Meister machen dann heißt das nicht, dass der Betrieb diesen Arbeitsplatz frei halten muss und denenjenigen auch unbezahlt sagt ja hier gehen wir in ein Meisterkurs es dauert ja auch Teil drei und vier ist schnell erledigt Teil eins bis zwei dauert.

00:12:10: Und das so zu machen und dafür quasi den Mitarbeiter zu sagen, ja bleib ruhig zu Hause.

00:12:16: Aber für diese Zeitspanne hat man meistens dann keine Möglichkeit, wie ein anderes einzustellen.

00:12:21: Wenn es betrieblich nicht geht ist da auch keiner zu verpflichtet.

00:12:24: Dann muss der Arbeitnehmer sich halt überlegen seinen Platz zu räumen unter Umständen und vielleicht wiederzukehren?

00:12:31: Absolut!

00:12:32: Also nein wir

00:12:33: müssen ihn

00:12:33: nicht freistellen.

00:12:35: Genau Ja dann kommen wir wieder zur zur Bezahlung zurück.

00:12:42: Da ist natürlich dann erstmal die erste Sache, okay wir sind ja bereit da finanziell zu beteiligen.

00:12:50: Wir würden auch freistellen vielleicht weil das ein Teilzeit gemacht wird auch unter Lohnfortzahlungen und so ne?

00:12:54: Weil man hat sich da irgendwie geeinigt wie auch immer aber wir machen es nur wenn du dann im Betrieb bleibst sonst kriegst du nichts von uns.

00:13:06: Ja... Das ist schwierig.

00:13:13: Da gibt es jetzt keine so klare Antwort wie bei den Fragen zuvor, weil es natürlich schon so ist dass das Bundesarbeitsgericht grundsätzlich anerkennt.

00:13:23: Dass Arbeitgeber und Arbeitnehmer schon miteinander vereinbaren können sollen, dass die vom Arbeitgeberg finanzierte Fortbildungsmaßnahme also in dem Fall der Meisterkurs unter bestimmten Voraussetzungen auch eine Bindung an den Betrieb oder einer Rückzahlungsvereinbarung beinhalten kann.

00:13:44: Aber, warum machen die das?

00:13:49: Das ist vielleicht mal zwischengeschoben.

00:13:51: Der Arbeitgeber investiert ja Geld in der Qualifikation des Mitarbeiters, die der Mitarbeiter ja aber auch überall sonst einsetzen kann.

00:14:00: Das ist diese Erhöhung dieses Abschlusses und deshalb erkennt es das Bundesarbeitsgericht wohl an.

00:14:08: Arbeitnehmer hat mich einfach so für mehrere Jahre festketten.

00:14:11: Also es hängt halt tatsächlich...

00:14:12: Wir dürfen halt keine Zwangsarbeit in Deutschland haben, ne?

00:14:16: Und am Ende ist das im Grunde ...Zwangsarbeit wenn ich jemandem dazu zwinge bei mir zu bleiben nur weil ich dem mal was finanziert habe.

00:14:24: Genau.

00:14:24: Idealerweise bis ans Berufslebensende.

00:14:29: Genau!

00:14:30: Dafür bleibst du immer bei mir.

00:14:31: alles klar, danke Tschüss.

00:14:32: Ja das geht natürlich nicht und Es gibt mehrere Faktoren, die dabei eine Rolle spielen.

00:14:38: Das heißt mal vorweggenommen, die Frage ist nicht darf ich eine Bindung vereinbaren?

00:14:43: Sondern wie konkret angemessen muss denn diese Bindung an den Betrieb aussehen?

00:14:50: und da spielt die Höhe der Fortbildungskosten eine Rolle.

00:14:53: Dauer-und Umfang der Fortbildung, Dauer der Freistellung, Bezahlung der Freisstellung ja nein, Werte erworben in Qualifikationen so allgemein gesprochen den vielleicht auch der Mitarbeiter durch die Fortbildung erhält.

00:15:07: Also mal das Gegenbeispiel zum Meisterkurs gemacht, wenn das irgendeine Fortbildung ist auf einer Maschine, die ausschließlich in dem Betrieb benutzt wird.

00:15:14: Sieht ihr es natürlich auch noch mal?

00:15:17: Das muss man so als krasses Gegenbeispiel.

00:15:19: Da sieht das wahrscheinlich ein bisschen anders aus als beim Meister-Kurs und da können wir ja auch in dieser Podcastfolge – das kann ich jetzt schon vorwegnehmen – keine konkreten Handlungsempfehlungen geben, außer dass sich in dem Einzelfall zu so Bindungsgeschichten beraten lassen.

00:15:42: Also man kann zumindest grob sagen das es gibt von der Rechtsprechung ja vorgegeben tatsächlich.

00:15:48: Das ist relativ weit entschieden.

00:15:51: bei diesen Fortbildungen, wo freigestellt worden ist.

00:15:55: Das müssen wir mal wirklich so sagen, wo das Arbeitsendgeld auch für fortbezahlt worden ist und wo es um erhebliche Summen geht.

00:16:05: Da gibt es mittlerweile Staffelungen die das Bundesarbeitsgericht vorgegeben hat.

00:16:09: zu sagen man kann dann diese Bindungswirkungen halbes Jahr zwei Jahre drei Jahre das geht alles abhängig von den Gesamtumständen heißt aber nicht, dass ich denjenigen am Ende wirklich dazu zwingen kann bei mir zu bleiben.

00:16:26: Sondern im Grunde sage ich, wenn du mindestens drei Jahre bei mir bleibst, zahlst du mir keinen Cent zurück.

00:16:33: Wenn du innerhalb dieser drei Jahre ... Aber wenn du dann innerhalb einer gewissen Zeitspanne gehst und auch da kommt es noch mal auf die Umstände drauf an wie man das vernünftig formuliert... Einfach gesagt, wenn du dann innerhalb dieser Zeitspanne nach der halben Zeit gehst.

00:16:49: Nach anderthalb Jahren und dich dazu entscheidest woanders hingehen zu wollen.

00:16:54: Da musst du mir aber zumindest noch die Hälfte zurückzahlen.

00:16:57: Ja also hast

00:16:58: du die nächste Frage nämlich auch

00:17:00: vorweggenommen

00:17:02: weil die wären nämlich gewesen Wenn du gehst freiwillig Eigenkündigung Stichwort Dann zahlst du aber alles zurück Weil ich habe ja gar nichts mehr davon Und das hast du ja wunderbar gerade schon erklärt.

00:17:15: Das geht nicht, also wir können nicht sagen eine Eigenkündigung innerhalb dieser Bindungsfrist die wir jetzt auch nicht genau benennen wollen zwei drei vier fünf Jahre und da musst du alles komplett zurückzahlen so funktioniert es natürlich nicht.

00:17:31: Also genauso wie du gerade das beschrieben hast man kann das halt staffeln Abschmelzung heißt das.

00:17:38: Man kann das abschmelzen und sagen nach dem derzeit genau würde das den und den Rückzahlungsbetrag betragen dann so, dann so.

00:17:48: und natürlich wird der Betrag, der zurückgezeit wird mit den Jahren der Beschäftigung nach Abschluss der Meisterqualifikation weniger

00:17:58: Genau, also es ist dann immer in Monaten gerechnet, Jenny.

00:18:01: Also ich bleibe jetzt mal bei meinen drei Jahren, dass man eben das dann in dieser Vereinbarung, die man ja auch ausdrücklich schließt steht da tatsächlich das pro Beschäftigungsmonat den man bleibt ein-sechsunddreißigstel weniger zurückzuzahlen ist und dann kann man sich das sehr einfach ausrechnen wenn dann jemand geht bei welcher Endsumme wir quasi noch bleiben.

00:18:24: aber wie gesagt Die drei Jahre waren jetzt nur ein Beispiel.

00:18:28: Es ist wirklich sehr kompliziert, da das richtige Maß zu finden weil wir immer über eine Angemessenheit sprechen.

00:18:35: Das ist ja mal so einen sehr unbestimmter Rechtsbegriff und Angemassenheit bezieht halt immer alles mit ein.

00:18:43: Ja absolut!

00:18:46: Was sagst du zur Arbeitgeberkündigung?

00:18:51: Ja.

00:18:52: Also so eine Rückzahlungsvereinbarung ist tatsächlich auch nur unter ganz, ganz strengen Voraussetzungen möglich.

00:18:59: und zwar ist es so dass der also wenn er Arbeitnehmer kündigt und zwar aus freien Stücken und nicht weil zum Beispiel im Betrieb etwas vorgefallen ist was es ihm unzumutbar macht weiterhin in Betrieb beschäftigt zu sein dann Können wir eine Rückzahlung haben, wenn der Arbeitgeber kündigt aus verhaltensbedingten Gründen.

00:19:21: Also der Arbeitnehmer die Kündigung veranlasst hat auch dann ist eine Rückzahlung möglich.

00:19:27: Wenn der Arbeit Geber jetzt aber

00:19:29: betriebsbedingt kündigte

00:19:31: Betriebs bedingt kündigen Dann haben wir keine Möglichkeiten.

00:19:35: Und auch das muss tatsächlich in dieser Rückzahlungsvereinbarung schon ganz ausdrücklich mit aufgenommen werden, unter welchen Umständen eine Beendigung denn tatsächlich zu einer Rückzahlung führt?

00:19:47: Absolut!

00:19:48: Weil man will ja so einen Arbeitnehmer auch nicht noch finanziell bestrafen wenn er dann auch noch gückfündigt wird aus Gründen die er gar nichts vertreten hat.

00:19:57: das zu vertreten haben, dass ist glaube ich wirklich das was man sich da noch mal wirklich merken kann.

00:20:02: Also wenn der Arbeitnehmer selber beeinflussen konnte sozusagen dann können wir auch auf die Rückzahlung pochen.

00:20:11: Wenn der Arbeitnehmert überhaupt nichts dafür kann Dann wird das wohl nix mit der Rückzahlungen?

00:20:18: Wunderbar!

00:20:19: Ach, mein Skimmel drehen den Spieß hier gerade um.

00:20:21: Ich bin

00:20:22: guterin, ne?

00:20:23: Finde ich gut!

00:20:24: Ich habe auch noch ein paar Fragen.

00:20:25: Das ist gar kein Problem.

00:20:26: Mal gucken, wie lange wir kommen.

00:20:29: Ich habe eine Klausel aufgeschrieben, die mir so auch schon mal untergekommen ist.

00:20:36: Wie gesagt, ich hab einfach mal zusammen gesammelt was ich zu diesem Thema hatte.

00:20:40: Bei nicht bestehenden Meisterprüfungen sind sämtliche Kosten zurückzuzahlen.

00:20:46: Also wir sehen uns ja Kim und ich, Kim hat gerade ganz komisch geguckt.

00:20:52: Mal

00:20:52: gucken ob das Programm daraus ein Screenshot trainitet.

00:20:57: Oh!

00:20:58: Ich habe so doll zusammengezuckt weil wir finanzieren jemanden eine Fortbildung also den Kurs um das anstehende zu knüpfen.

00:21:10: von Anfang an finde ich äußerst schwierig.

00:21:14: Ich finde eher, dass man wahrscheinlich daraus machen könnte zu sagen wir machen eine Rückzahlungsvereinbarung von Anfang an und wenn du bestehst dann zahlst nix zurück oder sowas ne?

00:21:25: Also so oder wenn du bestehst erlassen wir dir die Hälfte oder so

00:21:29: Genau oder die Abschmelzung genau geht nur noch über die hälfte ja

00:21:34: aber ganz rechtlich sicher bin ich mir da nicht weil es am Ende auch darum geht zu sagen Wir finanzieren einem Jahr die Fortbildung damit man am Ende auch als Betrieb etwas davon hat und wenn derjenige dann nicht die Meisterstelle einnehmen kann, weil man den Meistern nicht bestanden hat ist das auch schwierig meiner Meinung nach.

00:21:51: Muss man so ein bisschen unterscheiden ne?

00:21:53: Es gibt halt unterschiedliche Fälle, die man da mal ein bisschen betrachten muss.

00:21:56: also auch da klare Antwort nicht so eindeutig.

00:22:02: aber es könnte ja zum Beispiel sein dass oder was.

00:22:05: Voraussetzung ist natürlich dass der Mitarbeiter der das finanziert bekommt auch ernsthaft an dieser Fortbildung teilnimmt.

00:22:14: Also jemand, der ständig nicht da ist sich gar nicht damit beschäftigt weil er noch drei Nebentätigkeiten nebenbei ausübt oder sowas ne?

00:22:25: Da kommen wir natürlich dann echt mal in den Bereich und man sagen muss eieiei vielleicht hat man als Arbeitgeber dann doch nochmal eine Handhabe.

00:22:35: Dann muss diejenige natürlich zur Prüfung antreten.

00:22:39: Weil, wenn ich zur Prüfung antritt.

00:22:41: Wenn man krank ist, dann kriegt man einen Wiederholungs-Saming und so.

00:22:44: Alles gut!

00:22:45: Aber... Man muss schon auch diese Prüfungen zur Prüfung antreten und darf dann nicht an den Prüfungs-Tagen fehlen.

00:22:52: Find' ich logisch ja.

00:22:54: Und was?

00:22:56: Genau das sind erstmal die Basics.

00:22:59: und was natürlich immer noch eine Option ist dass man aus nachverziehbaren Gründen währenddessen vielleicht auch abbricht Ich sag mal Unerwartete Schwangerschaft oder ungeplante oder überhaupt Schwangerschaff vielleicht auch geplant, aber ist dann halt irgendwie passiert wie auch immer.

00:23:18: Stimme Erkrankungen, Pflegebelüftigkeit in der Familie und so.

00:23:24: also weißt du so Extremfälle wo man sagt okay es ist nachvollziehbar dass jetzt diese Meisterschule nicht beendet werden kann?

00:23:31: Oh das ist ja Katzenfutter ausgemacht.

00:23:33: Das ist immer die gleiche Uhrzeit ne?

00:23:35: Ja ich habe ihn gehört!

00:23:38: Also daß Das wäre zum Beispiel noch mal so eine Sache.

00:23:42: Aber das sind so Einzelfall-Situationen, die auf gar keinen Fall immer gleich zu behandeln sind und das was du eingangs gesagt hast nämlich dass man das nicht bestehen auch in der Rückzahlungsklausel differenziert mit betrachten sollte.

00:23:58: Das ist an dieser Stelle einfach die Empfehlung weil Das sind so Fälle, wo das Leben ja auch manchmal dann noch mit rein spielt.

00:24:04: Die man vorher gar nicht in so einer Vereinbarung alle im Detail erfassen kann, weil man ja gar nicht weiß was passiert.

00:24:12: Also das ist auch häufig eine Forderung von meinen Betrieben, dass sie sagen Ja, Frosmut, dann schreiben Sie mir das doch mal recht sicher zusammen.

00:24:17: Da habe ich gesagt, das kann ich nicht!

00:24:19: Dazu bin ich gar nicht in der Lage, weil ich ja noch gar nicht weiß was passiert.

00:24:23: Weil auf dem Weg können Dinge passieren die kann ich jetzt vorher noch gar nichts abschätzen und bewerten und dann werden wir uns in der Situation den Einzelnen verankern müssen.

00:24:33: Und es wird vielleicht auch Möglichkeiten geben genau wo man sagen kann okay dass du jetzt nicht bestanden hast weil du nicht zur Prüfung gekommen bist weil du die verschlafen hast

00:24:45: Oder weil du dir keine Mühe gegeben hast, kann ja auch mal passieren.

00:24:48: Ist vielleicht auch tatsächlich dann eher in der Sphäre des Arbeitnehmers oder des finanzierten Menschen anzusiedeln und nicht beim Arbeitgeber?

00:24:58: Ja schwierig auf jeden Fall.

00:25:01: Keine klare Antwort.

00:25:02: aber die Idee von dir zu sagen okay man macht diese Rückzahlungsklausel und reduziert dann direkt schonmal für das Bestehen ist sicherlich die pragmatischste Lösung, weil man dann auch das nicht bestehend schon mit einkalkuliert und sagt gut, dann kriege ich die Kohle aber ganz zurück.

00:25:23: Ja, könnte ich mir zum Beispiel vorstellen dass das eine Lösung ist?

00:25:28: Und wie gesagt, dann kommt es sicher auch darauf an hat der Arbeitnehmer das jetzt wirklich hart kurz zu verschulden, dass er es nicht geschafft

00:25:34: hat.

00:25:38: Ich sehe es auch als auserst schwierig an.

00:25:40: und wenn man das mit rein formulieren möchte, mit dem Nicht-Bestehen.

00:25:44: Dann muss man wirklich sehr klar differenzieren und das sehr deutlich hinschreiben, dass für alle offensichtlich ist in welchen Fällen bliegt es?

00:25:52: In welcher Sphäre und wann das was zu bezahlen oder nicht zu bezahlen.

00:25:55: Uff!

00:25:56: Durchaus schwierig ja.

00:25:58: Absolut ich habe das nochmal so ein bisschen zusammengefasst in einem Verstehungpunkt.

00:26:05: Was sollte man denn wohl Fortbildungsvereinbarungen sich mal überlegen.

00:26:10: Also was sollte man regeln und über welche Themen sollte man da sprechen?

00:26:15: Und das ist ja erstmal natürlich, was wird denn genau finanziert?

00:26:20: Worum geht es eigentlich?

00:26:21: Was ist das Ziel?

00:26:25: Welche Kosten werden übernommen?

00:26:27: Lehrgangs-, Prüfungsgebühren, Übernachtung – das, was ich am Anfang gesagt habe.

00:26:34: Wie viele Stunden, Tage, Wochen, Monate Werden denn freigestellt, wird die Freistellung bezahlt.

00:26:44: Welche Förderungen sind zu berücksichtigen?

00:26:46: Das ist diese Barfgeschichte noch.

00:26:49: und dann wenn man sich darüber Gedanken macht hat wie lange möchte man denn so eine Bindungswirkung erzeugen Und wie lang geht das denn?

00:26:58: also wie lang ist es wohl angemessen?

00:27:00: dass muss man natürlich auch.

00:27:01: Es ist ja eine Vereinbarung.

00:27:02: Also da müssen dann vielleicht auf beide sich Gedanken machen was muss halt angemessens sein Und welche konkreten Fälle lösen, welche Rückzahlung aus?

00:27:12: Also dass wir jetzt gerade zum Schluss besprochen haben was es bei nicht bestehen.

00:27:18: Wie lange ist die Abschmelzung?

00:27:20: also wie reduzieren sich die Rückzahlungsbeträge bei weiterer Betriebszugehörigkeit?

00:27:27: und vielleicht sollte man auch wenigstens mündlich schon mal darüber sprechen.

00:27:38: Pass auf, es kann immer was Schlimmes passieren.

00:27:42: Aber grundsätzlich musst du dir Schmür geben und du musst doch zur Prüfung antreten.

00:27:45: Du musst wenigstens versuchen!

00:27:48: Und das sind glaube ich so die Basics.

00:27:50: Alle Eventualitäten schon einmal durchdenken ist nicht einfach.

00:27:54: also es ist wirklich schwierig dass auch der Grund warum wir eigentlich sagen... Wir hatten eine Tagung ne Prozessvertreter-Tagung die ja jetzt auch wieder ansteht.

00:28:02: also wenn die folge rauskommt glaube ich ne sind wir gerade wieder zu hause von der letzten tag und von jetzt standen in tagung.

00:28:08: da

00:28:09: sind wir wieder zurück ja.

00:28:11: Und das ist für uns auch immer sehr wichtig weil wir von von richtern vom bundesarbeitsgericht und landesarratsgerichten, auch noch mal deren rechtliche auffassungen mitgeteilt bekommen und die uns quasi schulen darin wie wir es richtig machen.

00:28:25: und aus dieser tage wo's auch um die rückzahlungs klausel hingegen haben wir eigentlich alle mitgenommen.

00:28:31: Eigentlich können wir das gar nicht richtig machen.

00:28:34: Insbesondere nicht im Handwerk, weil wir überwiegend Kurse haben die nach der Arbeitszeit stattfinden und ... Die Rechtsprechung, das muss man jetzt vielleicht zum Schluss einmal auch sehr deutlich sagen, die Rechtsprechungen immer davon ausgeht dass man freigestellt wird durch den Betrieb für diese Zeit.

00:28:52: Und in denen Fällen wo man nicht freigesteilt worden ist, die Rückzahlungsklausel nicht funktionierte, weil man ja nicht freigesstellt war.

00:29:01: Realistisch ist aber, dass wir viele, viele Meisterkurse haben

00:29:05: die

00:29:06: Berufsbegleitung stattfinden.

00:29:07: Also eine Freistellung überhaupt nicht notwendig ist.

00:29:10: Wir aber trotzdem über Kosten in Höhe von fünfzehntausend Euro sprechen Und das war für uns alle sehr, sehr frustrierend.

00:29:18: Ich würde deswegen auch nicht sagen macht es auf gar keinen Fall und lasst sowieso die Finger davon.

00:29:25: Nein überhaupt nicht!

00:29:26: Ich versuchte trotzdem versucht vernünftige Regelungen zu finden weil wenn man miteinander spricht findet man ja auch meistens Wege aber es kann immer sein dass es rechtlich trotzdem am Ende leider Gottes nicht hält.

00:29:39: Genau und genau das war glaube ich auch die Grundsensehr Beratung jedenfalls in diesem Fall wo ich gesagt habe Nein, wir haben kein Genie-Programm.

00:29:48: Wir können jetzt auch keine supidupi bindende Vereinbarung schließen.

00:29:53: aber wie wär's denn wenn ihr euch mal zusammensetzt und dann wenigstens mal gemeinsam aufschreibt was denn die Ziele sind und euch einfach gegenseitig sozusagen moralisch dazu verpflichtet

00:30:07: ja

00:30:08: euch dann an die gemeinsame ziele zu halten uns einen gemeinsamen weg vorzeichnet?

00:30:13: weil auch das kann ja der Ziel oder vielleicht auch das Ergebnis einer Vereinbarung sein.

00:30:19: So sagen, ja ich habe mich mit meinem Chef jetzt zusammengesetzt und wir haben das besprochen und ich fühle mich da jetzt schon dran gebunden.

00:30:26: Auch wenn ich weiß dass sich vor Gericht vielleicht recht hätte und auch der Chef kann ja sagen Ich weiss dass diese Vereinbarungen vor Gerich nicht standhält.

00:30:36: aber guck mal Wir haben zusammengesessen.

00:30:38: Wir haben das alles miteinander aufgeschrieben und vereinbart.

00:30:41: Kannst du dich nicht vielleicht trotzdem dran gebunden fühlen?

00:30:43: Warum müssen wir denn immer ein Gericht dazu einschalten.

00:30:47: Weißt du, ich meine... Also dass man so'n bisschen

00:30:50: mehr hat

00:30:51: als das gesprochene Wort und den Handschlag.

00:30:53: Ich weiß es im Handwerk immer gerne, als wenn der Handschlag gemacht wird.

00:30:56: Aber dann kann man's doch auch noch mal rausholen, sagen guck mal!

00:30:58: Wir haben doch letztes Jahr, haben wir doch zusammengesessen, haben das hier aufgeschrieben, wir haben das beide unterschrieben, können wir uns da nicht beides... dran gebunden fühlen, also ich meine wir waren doch uns einig.

00:31:08: Wir haben es dann miteinander aufgeschrieben und ich glaube dass das häufig schon ausreicht und wie gar nicht die Gerichte damit bemühen müssen.

00:31:20: und ich glaub auch dass diese Rechtsprechung deshalb so schwammig ist weil das gar nicht durchgefochten wird bis zum Ende weits vielleicht häufig auch so ist dass man sagt komm wir hatten Deal Jetzt halten sich da aber auch beide bitte dran, weißt du so?

00:31:32: Und dann muss man das vielleicht einmal an die Menschlichkeit appellieren.

00:31:36: Ja ich will auch gar nicht sagen dass wenn so ein Fall mit einer einer nicht vorhandenen Freistellung aber eben diesen immensen Kosten mal irgendwann bis oben von BRG gehen würde.

00:31:47: Dass das BRG nicht sagen würde, dass das BRGs Ergebnis kommt es gab ja keine Freistellen und deswegen haben wir hier definitiv keine Rückzahlungsmöglichkeiten Kann ich mir bei diesen Summen fast nicht vorstellen, aber es ist noch nichts ausgeschlossen.

00:32:03: Es ist immer so ein ... Da sind wir wieder auch bei dem... Das ist auch mein Rechtsempfinden und das Bauchgefühl was man ja hat und was sich richtig oder falsch anfühlt.

00:32:16: Und es fühlt sich falsch an wenn wir über solche Summen sprechen.

00:32:19: Ist es einfach so?

00:32:21: Und da darfst du nicht drauf ankommen!

00:32:22: Aber Wir wissen es nicht.

00:32:24: Zwei Juristen, drei Meinungen?

00:32:26: Wir wissen's nicht.

00:32:27: Absolut!

00:32:28: Aber ich kenne das trotzdem.

00:32:29: also was man mitnehmen sollte aus der Folge ist so ein bisschen schreibt gerne einfach mal auf und da müsst ihr es vielleicht auch nicht juristisch aufschreiben denkt an eine Angemessenheit haltet es fest und am Ende kann man dann vielleicht auch mal ganz unjuristisch an die Menschlichkeit

00:32:45: appellieren

00:32:46: und ans Gewissen appelliert und muss nicht immer dass auch dann bis zum BHG hoch drücken Natürlich

00:32:51: nicht.

00:32:52: Ich habe

00:32:52: noch eine Special-Frage mitgebracht, weil die zu dem Thema passt und es habe ich witzigerweise in derselben Woche noch eine Anfrage gekriegt.

00:33:02: Und zwar ging es da aber nicht um ein Meisterkurs sondern wir waren ja auch so allgemein bei Fortbildungsmaßnahmen, haben wir jetzt schon gesagt in der letzten halben Stunde.

00:33:12: das geht natürlich auf andere Fortbildungsmassnahmen und Angemessenheiten sollen wir erst besprochen.

00:33:18: Da hatte ich nämlich die Frage einen Mitarbeiter gegangen und der hat dann verlangt, Herausgabe sämtlicher Originale von Fortbildungsmaßnahmen.

00:33:31: Und da hat er bis vorgefallen

00:33:33: muss ich das

00:33:35: Zertifikate, genau.

00:33:37: Oder auch wenn die jetzt mittlerweile diese Asbest-Scheine und diese Brandschutzhelfer-Seminare machen wir zum Beispiel auch in der KH und Ersthelferbescheinigung usw.

00:33:50: Und die haben das immer die Originale alle im Betrieb abgegeben und die waren alle an der Personalakte.

00:33:55: und dann hat er natürlich gesagt ja, die hätte ich jetzt gerne alle weil sie sind hier noch gültig, die würde ich gerne mitnehmen.

00:33:59: Und da haben die mich gefragt vom Betrieb, ob sie die originale herausgeben müssen.

00:34:05: Kim, was sagst du?

00:34:09: Ja!

00:34:09: Es ist ja persönlich auf den Arbeitnehmer die Arbeitnehmerin ausgestellt und das ist ja nicht ausgestellt auf dem Betrieb.

00:34:16: Meistens steht der Betriebsname noch nicht mal mit in diesem Zertifikat drin, weil es eine höchste Qualifikation ist, die man mitbringt.

00:34:27: Die verliert man ja nicht nur wenn man den Betrieb wechseln.

00:34:30: Absolut!

00:34:31: Anders sieht es aber aus, da waren natürlich noch zwei oder andere Fragen dabei.

00:34:34: Aber diese Frage passt jetzt wunderbar noch zu dem Thema.

00:34:41: Anders sieht sie natürlich auch zum Beispiel bei AU-Bescheinigungen oder so?

00:34:44: Die verbleiben natürlich in der Personalakte.

00:34:48: DSG von euch weiß...

00:34:50: Warte mal ganz kurz.

00:34:51: AU Bescheinigung.

00:34:53: Du musst mir einmal ganz kurz sagen worüber du sprichst.

00:34:56: Also für die

00:34:59: Arbeitsunfähigkeitsbescheinung.

00:35:01: Klar, die haben ja damit nichts zu tun.

00:35:03: Also das ist was ganz anderes.

00:35:05: aber es geht hier um eine Befähigung irgendetwas auszuüben und die verliert man halt nicht.

00:35:11: Ja absolut in dem... Das war jetzt so ein dieses Gegenbeispiel.

00:35:15: also da wurde halt verlangt alle Originale aus der Personalakte herauszugeben auch Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung usw.

00:35:24: und diese Fortbildungsdinge.

00:35:26: Und deshalb wollte ich nur noch mal klarstellen, es sind natürlich nicht alle Originale die da irgendwie vorliegen für irgendwas aus dieser Personalakte herauszugeben.

00:35:34: aber persönliche Bescheinigungen für Fortbildungmaßnahmen, die auf die Person gelten auf jeden Fall.

00:35:40: Ja das war also die Frage war ein bisschen umfang... Sorry, wollte schon nicht für Verwirkungen sagen.

00:35:44: Ich wollte sie nur noch einmal ganz gut klar stellen dass natürlich andere Dinge aus der Personalakte, die für den Betrieb bestimmt sind.

00:35:52: Nicht im Original am Ende herausgegeben werden.

00:35:54: Nein!

00:35:55: Das ist so.

00:35:56: Da hast du recht.

00:35:58: Ja.

00:35:58: Spannende Frage, die auch wirklich immer wieder relevant ist und weiterhin relevant bleiben wird auch.

00:36:04: Sicher?

00:36:05: Das ist ein Thema was man nicht vernachlässigen sollte und ich bin bei dir.

00:36:10: Man sollte etwas regeln Man sollte sich auch damit beschäftigen, welche Fristen sind da denn überhaupt zulässig?

00:36:17: Dass man da nicht darüber hinaus schießt zumindest.

00:36:20: Und am Ende des Tages ist es aber eine Vereinbarungssache und wie immer auf der menschlichen Ebene erreicht man mit am meisten am Ende noch.

00:36:29: Ja definitiv!

00:36:31: Vielen Dank für das Thema Jenny.

00:36:33: Schön dass du das nochmal eingebracht hast.

00:36:36: Ich glaube wir sind durch so weit.

00:36:38: ich habe mich keine Fragen mehr an dich.

00:36:40: Dann würde ich sagen, bleibt dabei.

00:36:43: Schickt uns gerne eure Themen jetzt was, was Jenny direkt mitgebracht hat aber es ist auch immer schön von euch zu lesen.

00:36:50: Zu sagen wir haben übrigens etwas das uns auch immer wieder im Betrieb beschäftigt.

00:36:53: Wir versuchen dass so gut es geht aufzunehmen, zu anonymisieren und einfach zu nutzen.

00:36:59: Und damit sage ich dann tschüss und bis zum nächsten Mal!

00:37:05: Tschüß.