00:00:05:

00:00:10: Und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Werken mit Recht, der Podcast für Handwerksbetriebe.

00:00:15: Ich bin Kim und

00:00:17: ich bin Jenny.

00:00:19: Und Jenny heute besprechen wir mal wieder ein Urteil.

00:00:23: das haben ja vor ein paar Folgen auch erst gemacht und wir machen es auch wieder sehr konkret am Urteil.

00:00:28: und dieses Urteil kommt heute mal eher deswegen weil du das gerne besprechen wolltest Weil du ja so ein paar Betriebe hattest, die sich dazu bei dir gemeldet haben.

00:00:37: Du kannst ja mal schildern was da passiert ist und was dabei dir aufgeploppt ist und warum wir sagen, nee müssen wir unbedingt

00:00:45: besprechen.".

00:00:47: Ja sehr gerne!

00:00:48: Genau das Urteil war eher so einen Input von außen für uns.

00:00:52: also wir haben ja immer gesagt, wir machen auch gern mal Folgen zu Themen, die ihr uns sozusagen an die Hand gebt.

00:00:58: jetzt hatten die Betrieber nicht um eine Podcast folgebeten sondern um ne rechtliche Beratung Und ich habe mich total gewundert, weil ich dachte das Thema wäre eigentlich klar sozusagen.

00:01:10: Ich habe mich gewundert wo kommt denn auf einmal diese Frage her?

00:01:13: Also warum?

00:01:14: und dann auch noch gemährt über mehrere innungen also Gewerke hinweg und immer mit konkreten Bezug auf dieses eine Urteil was wir jetzt besprechen.

00:01:24: Die erste Anfrage dazu kamen bei tatsächlich die Mitarbeitenden des Betriebes sich beim beim Betriebsinhaber gemeldet haben und gesagt haben, guck mal es gibt ein neues OGH-Urteil also europäischer Gerichtshof aus Oktober zwanzig fünfundzwanzig.

00:01:41: Und ab jetzt sind auch die Wege zur Baustelle Arbeitszeit.

00:01:45: ne?

00:01:47: Der Betrieb hat sich für mich gemeldete und er und gesagt, warte ganz kurz der Betrieb hatte sich gemeldeten und gesagt hey Frosmo sie müssen uns mehr helfen.

00:01:57: ist das nicht schon immer so?

00:01:58: was ist denn jetzt anders ist es sozusagen losgelaufen und in derselben Woche haben sich bestimmt noch vier oder fünf Betriebe gemäht, genau zu dem selben Thema mit genau diesem Urteil im Hinterkopf.

00:02:12: Und ich bin teilweise wenn die das geschildert haben schon dran gesagt na geht's um das Euer Gerhautal?

00:02:17: Und deshalb habe ich sie dir gesagt ihr müsst nicht besprechen.

00:02:20: Genau ich würde dich auch eigentlich nur unterbrechen nochmal deutlichzumachen also es geht um die Frage ob Fahrzeit Arbeitszeit ist.

00:02:29: So, das war, du hast es zwar gesagt aber es ist so ein bisschen untergegangen.

00:02:32: Ja genau ich dachte

00:02:36: nein ich dachte ja für inhaltlich steigen wir da gleich noch ein.

00:02:39: Ich wollte ja nur einmal sagen wo der Input für die Folge jetzt her kam.

00:02:43: tatsächlich weil ich das so interessant fand und weil ich dann auch nur so Flaps sich dann gesagt hatte Ähm, Jo ist es jetzt so dass das bestimmt bei Social Media irgendwo viral gegangen sind nach dem Motto.

00:02:56: Und deshalb können jetzt auch einmal alle dieses EURGH-Uhrteil...

00:03:00: Ja und da bin ich ja bekennender Social Medianutzer der beide diejenige von uns beiden die glaube ich mehr Social media nutzt und immer wieder sowas dann auch sieht wenn sowas viral geht.

00:03:13: und ja ich habe keinen also tatsächlich bis lang keinen einzigen Betrieb der mich gefragt hat nach diesem Urteil.

00:03:19: Aber ich habe gesehen, dass das auf den hierbei liegen Seiten auf Social Media ganz groß geteilt worden ist und deswegen natürlich auch unter Arbeit niemand diskutiert wird.

00:03:29: Ja dann würde ich davor sagen, da scheint ja wirklich eine gute Praxisrelevanz zu haben.

00:03:36: jetzt in dem Fall.

00:03:37: Würde ich mal kurz den Fall aus dem Urteil nur so in zwei Setzen einmal schildern?

00:03:42: Und dann würd' ich dir mal den Vortritt lassen, das mal einzuordnen, wollen wir das so rummachen?

00:03:49: Können wir gerne so rummachen?

00:03:50: Ja.

00:03:51: Okay, cool!

00:03:53: Genau also in dem Fall dieses OGHs, also in diesem Urteil war der Sachverhalt wie folgt Der Arbeitgeber hat ein Ort vorgegeben an dem sich die Arbeitnehmer treffen sollen Also so einen Sammelpunkt um von da aus dann gemeinsam mit einem Firmenfahrzeug zum Einsatzort zur Baustelle zu fahren.

00:04:16: Nach der Arbeit fahren dann alle zusammen, wieder gesammelt in diesem Firmfahrzeug zurück zu dieser Sammelstelle also zu diesem vom Arbeitgeber vorgegebenen Ort und von da aus tritt dann jeder Arbeitnehmer selbstständig den Heimweg an.

00:04:31: Und dann hat man sich darüber gestritten ganz flapsig gesagt wo beginnt und endet denn jetzt die Arbeitszeit?

00:04:39: Also begint und endets sie am Sammelpunkt oder am tatsächlichen Arbeitsort wo man dann irgendwann gemeinsam mit diesen Ich sag mal, für ein Fahrzeug dann auch ankommt.

00:04:51: Und genau und um nochmal kurz im Praxisbezug zu unseren Fallgestaltungen zu bringen dieser Sammelpunkt kann der Betrieb sein, dass man sich am Betrieb trifft um das an der Stelle schon einmal einzwerfen, dass auch das der Sammelpunkt sein kann weil das wahrscheinlich der häufigste Fall ist

00:05:11: Wenn die Arbeit neben denen eben nicht von zu Hause direkt zur Baustelle fahren können, sondern erst in den Betrieb kommen müssen.

00:05:17: Das ist ja oft so ne?

00:05:18: Ich brauche das Betriebsauto, ich brauch Material und dann hab' ich einen vorgegebenen Ort an dem die Arbeit schon eigentlich startet.

00:05:26: Ja für uns ist es nichts Neues Jenny.

00:05:29: Das hast du auch schon gesagt.

00:05:30: Eigentlich sind wir gar nicht überrascht über das OGH-Urteil.

00:05:33: Es ist total in einer Linie mit dem was uns der OGH sonst so erzählt.

00:05:39: An einer Stelle ist es vielleicht etwas überraschender als sonst.

00:05:42: Wir haben diese, ich sag mal, diese Bullirechtsprechung in Deutschland, dass man eigentlich sagt okay klar Sammelpunkt alle fahren zusammen mit dem Auto aber es fährt ja nur einer und alle anderen können schlafen am Handy daddeln was auch immer dann für den Fahrer schon immer die Fahrzeit natürlich Arbeitszeit gewesen wird doch gar nicht darüber diskutiert.

00:06:02: das ist für alle vollkommen offensichtlich.

00:06:04: beim Rest musste man ja schon sagen naja es ist eher wie so eine Pause.

00:06:09: Und das ist jetzt dieser Punkt, wo man sagt, das könnte ein bisschen überraschend sein.

00:06:14: Da hat der Eulge Haar jetzt nämlich gesagt, nee!

00:06:18: Das ist wohl doch nicht so ganz der Fall.

00:06:20: also zwar natürlich auch so der Arbeitgeber hat in dem Fall gesagt erst auf der Baustelle Weil ihr sitzt alle nur im Auto, könnt schlafen und spielen.

00:06:28: Also gleiche Argumente wie unsere deutschen Arbeitgeber das auch machen.

00:06:32: Der Arbeitnehmer hat gesagt Hallo wenn ich nicht frei entscheiden kann wie ich da hinkomme ob ich nochmal abbiege, ob ich noch mal einkaufen gehe oder nicht sondern zu einer Uhrzeit an diesem bestimmten Ort sein muss dann ist ab dem Zeitpunkt keine Freizeit mehr weil ich kann nicht frei über meine eigene Zeit verfügen.

00:06:48: Genau, und vielleicht mag der seine Kollegen oder macht er seine Kollegen nicht?

00:06:52: Und musst du dann mit denen erst mal eine Stunde morgens im Auto sitzen oder so.

00:06:55: Und war richtig angefressen.

00:06:57: Nein, keine Ahnung.

00:06:58: Aber ja ... Er kann nicht frei verfügen, ja.

00:07:01: Er kann sich frei verfügen!

00:07:03: Das ist auch das was der EUGH ganz stumpf sagt.

00:07:06: Er sagt halt eben Fahrten von Arbeitnehmern vor allem vom Arbeitgeber festgelegten Treffpunkt zu einem Arbeitsort und auch zurück logischerweise gelten als Arbeitszeit Punkt.

00:07:18: Also, EuGH ganz klipp und klar von Sammelpunkt bis Sammelpunkt alles gilt erst mal als Arbeitszeit.

00:07:27: Der EuGH macht das ehrlich gesagt an einem guten Begriff fest nämlich was ist denn Arbeit?

00:07:31: Und was ist Freizeit?

00:07:33: Wo beginnt Arbeit oder wo endet Freizeiht?

00:07:36: Und der EuGH sagt es gibt nichts dazwischen.

00:07:40: also unsere BAG Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichtes da so ein bisschen mehr so.

00:07:44: naja es gibt ja dieses dazWischen weil Die, die im Auto sitzen können auch nicht frei über ihre Zeit verfügen.

00:07:50: Aber die arbeiten ja auch nicht und bringen keine Leistung zu dem Zeitpunkt.

00:07:56: Der EUGH knüpft Arbeit gar nicht erst an Leistungen, sondern der EUGH sagt eben, dass jede Zeitspanne während der einen Arbeitnehmer arbeitet, den Arbeitgeber zur Verfügung steht und seine Tätigkeit ausübt oder Aufgaben wahrnimmt ohne frei über seine Zeit verfugen zu können.

00:08:14: Das ist Arbeitszeit!

00:08:16: Und wenn jemand einen dienstlich veranlasste Fahrt vornimmt und zwar nicht die Fahrt zur Arbeit, sondern vom Arbeitgeber vorgegeben wie diese Fahrt durchzuführen ist.

00:08:28: Dann kann er dann nicht mehr frei über seine Zeit bestimmen.

00:08:31: Wenn jemand nicht frei über seinerzeit bestimmen kann, dann ist es Arbeitszeit.

00:08:37: Ich

00:08:38: finde das ziemlich klar und einleuchtend irgendwie.

00:08:42: Ich finde das auch total klar und es macht natürlich auch diese bisherige Bullifahrer-Regelung sozusagen ein bisschen deutlicher, sag ich mal.

00:08:52: Also es bringt das mehr auf den Punkt weil sonst war so ja toll der dir dann zufällig fährt, weil er immer schon fährt.

00:08:58: Der kriegt dann über Stunden nach dem Motto.

00:09:02: Gleich kommen wir, ich habe jetzt extra nicht gesagt Geld weiterzukommen gleich noch?

00:09:07: Weil wir unterscheiden ja auch immer in... in Arbeitszeit nach Arbeit-Zeit gesetzt und in Vergütung dieser Arbeitszeit.

00:09:16: Das ist Vergütende

00:09:17: Arbeitszeit?

00:09:18: Genau, das sind nochmal zwei ganz unterschiedliche Paar Schuhe.

00:09:21: Deshalb habe ich gerade extra Überstunden gesagt, mal ganz blöd so formuliert ... Wobei

00:09:26: der Bullifahrer arbeitet ja tatsächlich auch im Gedankengang des deutschen Rechtes.

00:09:33: D.h.,

00:09:33: der Bullifahrer bekommt alles vergütet

00:09:38: Der bringt halt die Leute auch dahin, wo sie dann sozusagen das Geld für den Arbeitgeber auch verdienen sollen.

00:09:45: So muss man's mal... so hat man sich das glaube ich damals mal vorgestellt als wenn man diese Rechtsprechung entwickelt hat.

00:09:51: Ja okay.

00:09:51: Ich glaub wir kommen

00:09:52: gleich hier übrigens einen Besucher.

00:09:54: Oha!

00:09:56: Die Katze?

00:09:57: Die Katzen nehmen wir.

00:09:59: Er wollte auch mal teilnehmen.

00:10:02: Auch schön.

00:10:02: aber Kim jetzt sagt mal was bedeutet denn jetzt diese in Anführungszeichen neue EUGH-Rechtsprechung für die Vergütungen.

00:10:11: Heißt das denn, dass sozusagen ab dem Sammelpunkt wo alle ins Auto steigen.

00:10:15: wir nehmen jetzt mal den Betrieb?

00:10:18: Müssen dann alles schon ihren, meinen Stundenlohn bekommen oder wie?

00:10:24: was sagst du dazu?

00:10:26: Das sagt der EUGH nämlich nicht und das ist glaube ich der Punkt weswegen die Arbeitnehmenden in deinen Betrieben zum Arbeitgeber gegangen sind gesagt haben so schäfig bekommen sofort mehr Geld.

00:10:36: Aber, das sagt der EUGH nicht.

00:10:38: Das kann der EUGH nämlich auch gar nicht!

00:10:41: Der EUGH darf ja nur über europarechtliche Themen entscheiden und in dem Fall ist es die Arbeitszeitrichtlinie nach der dann auch unser eigenes Arbeitszeitgesetz ausgerichtet ist und die Vergütung und die Art und Weise wie vergühtet wird, in welcher Höhe vergüttet wird ob es einen Mindestlohn gibt oder kein Mindestlohn gibt.

00:11:01: da hat er EUGH absolut keine verfügungsgewalt drüber.

00:11:05: Das ist keine europa-rechtliche Rechtslinie und deswegen darf der EURGH in diesem Fall auch nicht entscheiden.

00:11:12: Sprich, bislang sagt das Urteil dazu überhaupt nichts aus wie und ob es überhaupt zu vergüten ist.

00:11:20: Interessant!

00:11:21: Aber wir müssen jetzt ja das was der EurGH gesagt hat trotzdem auf unser Arbeitszeitgesetz anwenden.

00:11:27: Und wie?

00:11:28: Was ist Zeit zu beachten?

00:11:29: also wie funktioniert das?

00:11:30: ich bin da schon wieder bei hier höchstarbeitsdauer in der Regel acht Stunden.

00:11:35: Na gut, wenn jetzt noch die Hin- und Rückfahrt dazukommt ... Und die zählt für alle dann auch noch dazu?

00:11:43: Wie machen wir das jetzt also wie läuft das?

00:11:46: Also ich denke nicht nur mal an diese acht Stundentage sondern geh mal davon aus dass wir an vier Tagen die Woche länger arbeiten und Freitags ja kurz häufig.

00:11:55: Das ist ein absoluter Regelfall, dass es in vielen Betrieben passiert.

00:11:59: Dann sind wir vielleicht schon bei neun Stunden.

00:12:01: sogar Montags bis Donnerstags gearbeitet werden.

00:12:05: Und wenn wir jetzt morgens eine halbe Stunde und abends ne halbe stunde Fahrtzeit haben, ja das bisschen

00:12:14: ...

00:12:15: Dann sind wir bei den kritischen zehn Stunden angekommen.

00:12:18: Wenn wir jetzt wissen dass die Baustelle aber schon forty fünf Minuten entfernt ist zum Beispiel dann überschreiten wir in diesem Moment auf der Rückfahrt bewusst die höchste Arbeitszeit vom Arbeitszeitgesetz Und das wäre nicht zulässig.

00:12:34: Das ist dann nicht nur den Fahrer, sondern es betrifft alle die im Auto sitzen.

00:12:40: Und tatsächlich ist das ja häufig so?

00:12:42: Viele meiner Betriebe fahren nach Hamburg rein und da kommst du mit einer halben Stunde morgens nicht aus.

00:12:46: Es kann zu knicken.

00:12:48: Nachmittags erst rechn ich und dann ist immer noch Stau.

00:12:50: Was ist denn wenn Stau ist?

00:12:51: Wenn man sagt okay wir planen das jetzt extra so und dann stehen sie aber noch im Stau was auch nicht selten vorkommt.

00:12:57: Was is damit?

00:12:59: Wenn Du auf der Strecke mit Staut zurechnen hast... Ich sag jetzt mal Elb-Tunnel und du weißt, morgens und nachmittags ist immer garantiert Stau.

00:13:06: Dann wirst du das dann mit einberechnen müssen.

00:13:09: Das ist eben in die Fahrzeit mit einzuberechnen.

00:13:11: Wenn es zufällig ist, weil mal ein Unfall ist oder eine Baustelle ist, die wir alle nicht vorher wussten, kann das auch einmal in Ordnung sein?

00:13:20: Es gibt den Paragrafen Vierzehn im Arbeitszeitgesetz wo er sagt In Ausnahme und Notfällen darf auch mal mehr als zehn Stunden gearbeitet werden.

00:13:28: Also ich muss jetzt nicht sofort die Fahrt abbrechen, wenn ich darüber komme.

00:13:32: Da geht ja auch nicht!

00:13:34: Ja genau.

00:13:35: Aber wenn ich

00:13:35: halt weiß dass sich jeden Tag... Dass die Fahrts sich jeden tag verzögert, dann muss ich sagen...

00:13:41: Dann ist kein außergewöhnliches Ereignis mehr, ne?

00:13:44: Versteh' ich.

00:13:46: Genau und dann müsste

00:13:47: sich das ja... Und dann müsste

00:13:48: es sich wirklich, dass das eben funktioniert aber...

00:13:53: Schwierig.

00:13:55: Worauf sich das dann aber auch noch auswirkt, sind ja dann auch die Ruhezeiten.

00:13:59: Wenn ich da jetzt mal so überlege ... Weil die beginnt vermutlich erst wenn man ab Sammelpunkt wieder nach Hause fährt.

00:14:07: Also nicht nur der Beginn der Arbeitszeit verschiebt sich in Anführungszeichen nach vorne.

00:14:13: Sondern wird ja hinten dann auch noch länger.

00:14:15: Das bedeutet, die Ruherzeiten, die einzuhalten, sind nach Arbeitszeit gesetzt.

00:14:19: Das wird dann auch schwieriger.

00:14:22: In der Regel wird es ja früh angefangen.

00:14:25: Diese tägliche Ruhezeit, die wir einhalten müssen sind ja elf Stunden.

00:14:29: Also ab dem Zeitpunkt, wo die Arbeit endet bis ich morgens die Arbeit wieder aufnehmen kann, sind elf Stunden und auch die müssen jetzt natürlich berücksichtigt werden.

00:14:38: Abtreffpunkt bis Treffpunkt also wenn ich abends losfahre von da sage Ich bin jetzt in meinem eigenen Auto Arbeitszeit endet und Arbeitszeit beginnt wieder Wenn ich an diesen treffpunkt angekommen bin und wir mit dem auto gemeinsam zur Arbeitsstelle losfahren.

00:14:57: Das wird schwieriger, es wird enger damit?

00:15:00: Genau das wollte ich gerade sagen!

00:15:02: Es ist schon komplizierter und die Vergütung haben wir jetzt im Moment noch ausgesparten Anfangszeichen.

00:15:08: also wir sind jetzt grad nur beim Arbeitzeitgesetz und der Einhaltung dieser Vorgaben.

00:15:15: Ja, bleibt auch noch spannend abzuwarten.

00:15:17: Also ich bin sehr gespannt fast unsere deutschen Gerichte mit diesem EURGH-Urteil machen was am Ende dann die Vergütung angeht.

00:15:24: Aber ich glaube dazu können wir trotzdem nochmal ein paar Hinweise geben weil natürlich das Thema nicht wegen dieser Einhaltung dieses Arbeitszeitgesetzes aufgeploppt ist wie du schon richtig vermutet hast sondern meistens kommt sowas wegen der Bezahlung genau und deshalb können wir da vielleicht trotzdem noch... vielleicht aus Stand jetzt, aus der Sicht stand jetzt noch mal was dazu sagen.

00:15:48: Ja ja also tatsächlich aus Stand Jetzt ich bin bei dir wir müssen abwarten was denn das Bundesarbeitsgericht wenn es dann irgendwann mal dazu kommen sollte dazu sagt Das wird dauern bis das bei unseren Gerichten landet weil der Fall jetzt der kam gar nicht aus Deutschland er kam aus Spanien.

00:16:06: Es wird also dauernd dieser fall bei unseren gerichten landen und bei unseren berichten bis oben hindurch entschieden worden ist.

00:16:13: Zum aktuellen Zeitpunkt könnte man vermuten, dass das Bundesarbeitsgericht da aber sehr gnädig mit den Arbeitgebern ehrlich gesagt umgehen wird weil es jetzt schon Urteile dazu gibt zu sagen naja Reisezeit ist ja heute schon in bestimmten Fällen auch Arbeitszeit zum Beispiel wenn ich die Mitarbeiter auf Dienstreise schicke Also wenn die innerhalb Deutschlands doch sehr weit fahren müssen, um dann an einen bestimmten Ort zu kommen.

00:16:40: Dann ist das ja auch schon Arbeitszeit.

00:16:43: Aber werfen

00:16:44: mal Monteur ein.

00:16:47: Also Montagearbeiten wollte ich einwerfen.

00:16:49: Beispiel für das was du gerade gesagt hast?

00:16:52: Ja wobei es da vielleicht sogar nochmal anders ist beim Montagen arbeiten weil der Tarifvertrag wieder greift.

00:16:58: deswegen würde ich eher so von den Büromitarbeiter ausgehen, die ich zum Beispiel zu einem ganz Auswärtigen Seminar in ein Hotel schicke.

00:17:06: Vielleicht eher so?

00:17:07: Genau, Tarifverträge klammern wir jetzt – das können wir in der Stelle vielleicht sagen mal so ein bisschen aus, weil das ist tatsächlich so dass gerade im Handwerk in den Tarif Verträgen sehr häufig zu genau diesem Thema Vergütung von Wegezeiten spezielle Regelungen gibt.

00:17:22: Die können wir jetzt hier nicht alle im Detail besprechen.

00:17:25: Dieser Hinweis noch mal an dieser Stelle.

00:17:26: Also das ist ganz wichtig, dass ihr da immer nochmal an euer Gewerk spezifisch denkt.

00:17:32: wenn ihr jetzt gerade diese Folge hört und wisst okay der könnte es noch eine Sonderregelung zu geben.

00:17:38: Das was wir hier besprechen sind so die allgemeinen übergeordneten Grundsätze sage ich jetzt

00:17:44: Ja.

00:17:44: Aber deswegen halt eben, also diese Reisezeit die ich meine ist wirklich diese Ich schicke jemanden aktiv mal ausnahmsweise vollkommen woanders hin und zu dieser Reise Zeit da gibt es eben auch tatsächlich ein bundesarbeitsgerichtliches Urteil was bis wo's um die Vergütung ging.

00:17:59: Da hat man nämlich, ich meine in der Betriebsvereinbarung vielleicht war das auch im Tarifvertrag sich darauf geeinigt dass eben Diese Reise zeit anders zu vergüten ist als die tatsächliche Arbeitszeit.

00:18:14: Und am Ende sogar erheblich viel weniger, ne?

00:18:17: Also zum Beispiel nur mit der Hälfte des üblichen Stundenlohnes.

00:18:21: und da hat das Bundesarbeitsgericht damals gesagt ja es ist vollkommen in Ordnung für uns weil derjenige ist ja nicht produktiv tätig.

00:18:27: Er ist auch nicht ganz freiwillig unterwegs aber er ist auch noch nicht produktive tätig und wir finden schon in Ordnungen dass man solche Regelung treffen kann.

00:18:35: deswegen gehe ich aktuell davon aus Dass es gut möglich ist, dass das Bundesarbeitsgericht zumindest insofern auch ein bisschen bei seiner eigenen Rechtsprechung bleiben wird.

00:18:45: Ja und dass man dann sagt okay diese Zeiten weil sie Arbeitszeiten sind, sind auch zu vergüten aber man muss nicht den um einen Stundenlohn dem man sonst für produktive Arbeit sozusagen erhält bezahlen.

00:18:58: Es ist auch möglich dass das BAG gesagt ist gar nicht zu vergüten.

00:19:01: auch das wäre eine Möglichkeit dass man zu diesem Ergebnis kommt.

00:19:05: Das können wir uns aber jetzt gerade nicht aus den Fingern saugen.

00:19:07: Wie gesagt, es gibt keinen Urteil bislang dazu aus Deutschland.

00:19:11: Es sind alles nur Theorien.

00:19:12: Bislang ist das nicht entschieden.

00:19:14: D.h.,

00:19:14: bislangen gibt es keine Vorgabe dafür, dass wir diese Arbeitszeit auch als Arbeitszeit vergüten müssen.

00:19:21: und wenn wir's vergühten müssten in welcher Höhe?

00:19:23: Beides gibt es nicht, sondern bloß ein.

00:19:26: im Sinne des Arbeitszeitgesetzes ist es Arbeit.

00:19:29: Wir müssen darauf achten, dass damit die Stunden nicht überschritten und die Ruhezeit nicht unterschritten werden.

00:19:35: Achtung!

00:19:37: Ausnahme, Regelungen in Tarifverträgen möglich?

00:19:39: Ich muss das noch mal so deutlich sagen, weil wie du es gerade gesagt hast ist es absolut richtig allgemein gesagt aber wir haben tatsächlich ja Regelungen im Tarif Vertregen wo es anders ist.

00:19:50: Ich denke an das Parhauptgewerbe.

00:19:54: Wir hatten das im Vorfeld, als wir die Folge ein bisschen vorgesponnen haben, haben wir darüber diskutiert.

00:19:59: Das heißt zwar Wegezeiten in Schädigung aber es ist eher so einen Verpflegungszuschuss ... So heißt er auch?

00:20:08: Ist das wenigstens ja schon mal geregelt.

00:20:10: also man hat das immer schon angefasst.

00:20:13: Aber

00:20:13: es ist halt keine Vergütung für die ... Strecke, die ich zurücklege und Zeit, sondern es ist einfach nur ein Aufwand.

00:20:20: Weil ich mehr Zeit außerhalb meiner eigenen Wohnung verbringe quasi.

00:20:24: So

00:20:26: eine Verpflegungspauschale.

00:20:28: Genau auch für den Weg zur Arbeit.

00:20:30: Also dieser Weg zu Arbeit ist schon irgendwie abgedeckt im Sinne ... Ja in so einem Vergütungssinn.

00:20:37: In so einem vergütungssinn nichtsdestotrotz.

00:20:41: Also man muss wirklich strikt trennen und das ist glaube ich was, was die meisten auch nicht verstehen.

00:20:46: Also wohl Arbeitnehmende als auch Arbeitgebende.

00:20:49: Warum auch?

00:20:49: Ist auch völlig absurd.

00:20:51: aber juristisch ist es so wir müssen mal ganz strikt rennen zwischen Arbeitszeit nach Arbeitszeit gesetzt.

00:20:57: Das was wir gerade ja ausführlich besprochen haben Und dann wiederum Vergütung wie auch immer.

00:21:06: Und das ist glaube ich das Learning, was man aus dieser Folge mitnehmen sollte.

00:21:10: Dass es nicht das Gleiche ist und dass es nicht gleich zu setzen ist.

00:21:14: Und auch Arbeitszeit gibt's so wie du gerade gesagt hast die vielleicht gar nicht vergütet wird.

00:21:19: Auch das ist möglich!

00:21:21: Ich hab auch noch einen einzigen, tatsächlich einen ganz konkreten Einwand bei dem Ganzen.

00:21:26: Ja!

00:21:27: Ich sag das jetzt so lapidar von wegen es ist nach aktuellem Stand verleitet mich nichts dazu zu sagen Es ist zu vergüten diese Zeit.

00:21:34: Sie ist aufzuschreiben sie ist zu berücksichtigen bei Ruhezeiten und Höstarbeitszeiten sie ist aber nicht zu vergüten.

00:21:40: Und jetzt kommt mein Aber was wir trotzdem immer gucken müssen Wir haben ein geltendes Mindestlohngesetz auf das Arbeitszeitgesetz bezieht und dementsprechend dann doch wieder an die Stunden des Arbeitszeitgesetzes anknüpft.

00:21:57: Und dann nämlich zu Coil feststellt, wie viel hat ein Mitarbeiter denn gearbeitet auch wenn es unproduktiver Arbeitszeit war?

00:22:06: Da würden dann die Fahrzeiten ja unter Umständen wieder reinfallen.

00:22:08: Das heißt ich muss dann trotzdem den Durchschnitt der laut Arbeitszeit gesetz geltenden Stunden nehmen mir angucken Und gucken, was der Arbeitnehmer dann im Monat verdient hat und ob das jetzt noch passt mit dem Mindestlohn oder nicht.

00:22:24: Ja, das finde ich auch so wild eigentlich.

00:22:26: Also das Leuten zu erklären ist quasi unmöglich.

00:22:30: also mich hatten die Betriebe auch gebeten gesagt hier können sie da nicht noch Newsletter zu machen oder einen Rund schreiben.

00:22:35: und da war ich auch wie soll ich denn das bitte?

00:22:40: In einem Grundschreiben auf einem Papier erklären.

00:22:44: Deshalb hoffe ich, dass die Betriebe, die die Frage gestellt haben sich auch diese Folge anhören weil es viel einfacher ist und selbst dann ist es schon schwierig das zu erklären.

00:22:53: also wie soll man das noch normal denkenden Menschen verklickern?

00:22:56: Ich finde das auch schon kompliziert muss ich dir ehrlich sagen Wir haben da ja auch ein Vorfeld schon drüber gesprochen.

00:23:02: Wir haben auch, muss man auch mal ehrlich sagen, ein bisschen gebraucht bis wir jetzt die Folge aufgenommen haben weil wir uns da auch nochmal so ein bisschen einfuchsen mussten eben wegen dieser kleinen Fallstricke noch mit dem Mindestlohngesetz und so weiter und sofort war das einfach erstmal ganz abwegig ist obwohl es natürlich in Summe dann wieder Sinn ergibt, weil ... wenn man dann auf einmal Arbeitszeit hat, die nicht vergütet wird.

00:23:27: Dann kann man das ja sozusagen austricksen und das wollen wir auch nicht.

00:23:30: also am Ende gibt's irgendwie Sinn aber es ist abbiegen.

00:23:34: Und ich muss auch sagen ehrlich gesagt glaube Ich dass wir in den meisten gewerken wo diese Regelung überhaupt zu trage kommen würde Also sammelpunkt man fährt gemeinsam los als Bauhaupt- und Nebengewerbe.

00:23:47: Ich würde behaupten dass wir im Schnitt mit dieser halbe Stunde, drei Viertelstunde zusätzlicher Arbeits- oder pro Strecke zusätzlichere Arbeitszeit höchstwahrscheinlich den Mindestlohn weiterhin abdecken können.

00:24:01: Wenn ich jetzt so vom Ecklöhnen ausgehe?

00:24:03: Das würde ich auch vermuten und wäre übrigens auch mein nächster Satz gewesen weil das wollte ich nämlich auch sagen wenn ich mir überlege was da für Ecklüne ja nach Tarifvertrag und viele zahlen ja auch über Tarif, jedenfalls bei mir in der Region muss ich ehrlich sagen.

00:24:21: Dann wird man da wohl kein Problem bekommen.

00:24:24: aber vielleicht kann man es mal exemplarisch bei einem Mitarbeiter der vielleicht am wenigsten verdient aus der Kolonne das mal einmal kurz überschlagen gucken dass das hinkommt und dann kann man sich ja entspannt für alle die mehr verdienen zurücklehnen.

00:24:37: wäre jetzt so der Praxistipp an dieser Stelle das ein Mal nur gegen zu checken mit dem der halt am wenigstens verdient.

00:24:44: Nimmt man sich so ein Bauhelfer raus, guckt mal.

00:24:47: Schaut mal wenn es bei dem hinkommt, dann kommt's bei einem Gesellenwohl auch hin.

00:24:50: also das wird so sein.

00:24:55: Aber... Also es würde sich errechnen lassen ich mein auch da wo es irgendwie noch Zuschläge gibt und sowas dann sind wir da sowieso auch definitiv drüber.

00:25:06: Ich glaube ehrlich gesagt auch Jenny deswegen waren deine Betriebe ja auch so irritiert Die meisten unserer Betriebe und auch die meisten unserer Zuhörer sich diese Frage aber auch überhaupt nicht stellt.

00:25:21: Dass die meisten von Anfang an sagen, wenn ich die natürlich morgens in den Betrieb ordere.

00:25:28: Vollkommen ohne selbstverständlich ist es das Auto beladen, diese Rüstzeit dass das Arbeitszeit ist.

00:25:34: Das ist mittlerweile für alle vollkommen selbstverständliche.

00:25:38: Wie sollen die denn jetzt anfangen zu sagen, in welcher Zeit habt ihr gerüstet?

00:25:42: Wann seid ihr losgefahren und wann seid ihr an der Baustelle angekommen?

00:25:46: So konkret wird ja fast nögenswo Arbeitszeit erfasst.

00:25:50: Ja wenn du Projektbezogen erfasst dann wird halt die Projektzeit erfasst aber alles andere wird doch gar nicht so konkret erfasst.

00:25:58: Und deswegen glaube ich, ehrlich gesagt, dass die meisten sich da nie im Kopf drum gemacht haben.

00:26:03: Weil einfach gesagt wird wenn sie bei uns morgens um sieben antreten und um Sieben losfahren dann beginnt morgens zum sieben die Arbeitszeitpunkt!

00:26:11: Ja,

00:26:12: davon gehe ich auch aus gerade für diese Fälle wo es im Betrieb losgeht.

00:26:16: Ich glaube da wo das eher dann zu Irritationen führt ist wenn so ein externen Sammelpunkt oder sowas gibt.

00:26:22: Da tauscht dann die Frage eher auf.

00:26:24: aber du hast recht.

00:26:25: also wenn die morgens in den Betrieb kommen ihr Privatfahrzeug darab stellen sich gegebenenfalls sogar umziehen im Betrieb ja Dann fangen wir an zu arbeiten, dann ist das bezahlte Arbeitszeit.

00:26:36: Und diese Zeit

00:26:38: rauszurechnen, ist auch wieder komisch irgendwie?

00:26:40: Das fühlt sich für den Arbeitgeber häufig gar nicht ganz so richtig an.

00:26:46: Und was man dazu sagen muss ... vermutlich ist der Verwaltungsaufwand dessen auch so groß am Ende, wenn man das nicht alles super überstrukturiert in seinem Betrieb schon hat, dass es einfacher ist, am Ende das dann auch einfach so abzurechnen.

00:27:05: Und die Diskussion, die es sonst gäbe ... Vielleicht gab's dir auch schon mal gesagt, ihr habt ja recht und wir machen das anders?

00:27:13: Natürlich betrifft nicht jeden, aber ehrlich gesagt glaube ich, dass verhältnismäßig sind es trotzdem wenige, die auf einen zugekommen oder uns insgesamt zugekommen sind.

00:27:22: Ja, das Thema ist aufgekommen.

00:27:24: Aber deswegen bin ich, ehrlich gesagt, felsenfest der Überzeugung, dass wahrscheinlich bei viele Betriebe sich da nie einen Kopf drum gemacht haben und auch kein Kopf weiterhin keinen Kopf drum machen werden.

00:27:35: Und müssen, weil sie es sowieso schon

00:27:36: so machen... Wie sich

00:27:38: das vielleicht auch richtig anfühlt!

00:27:40: Ja ich glaube so wird das auch bei den Betrieben die mich angefragt haben sein.

00:27:44: Das weiß ich jetzt gerade nicht aus dem Kopf, weil ich hatte das jetzt schon wieder weggeschoben.

00:27:49: Aber ich glaube, die Irritation war einfach da, weil so getan wurde als wäre dieses OGH-Urteil jetzt bahnbrechende Neuigkeiten aus der Welt des Arbeitsrechts und oh mein Gott das ist jetzt auf einmal Arbeitszeit!

00:28:05: Und dann sind die Mitarbeiter vielleicht die Zeit sowieso schon als Arbeitszeitvergütet bekommen und sagen ja hier hallo dass Arbeitszeit ich kriege jetzt noch extra Geld für und dann sagen die Betriebe halt stopp, aber müssen wir jetzt was anders machen?

00:28:20: Weil wir bezahlen die doch ab dem Moment wo sie zum Betriebsgelände fahren.

00:28:25: Und ich glaube dass genau das so ein Missverständnis war und dass es gekommen ist weil das so viral gegangen ist und das so missverstanden wurde und halt natürlich auch für den Laien der sich ja sonst nicht mit Arbeitsrecht auseinandersetze wie wir das erstmal so außer als wäre das jetzt eine bahnbrechende Neuigkeit was der Eugier hat gemacht.

00:28:47: Genau.

00:28:48: Und das fand ich so witzig und deshalb wollte ich unbedingt, dass wir diesen Fall besprechen.

00:28:53: Weil es, glaube ich einfach mal nötig war, dass man da mal das ein bisschen aufräumt auch mit der Unterscheidung zwischen Arbeitszeit- und Vergütung.

00:29:02: Fand ich jetzt ganz...

00:29:04: Einmal nochmal in kurz und zusammengefasst für unsere Betriebe was sollten Sie jetzt tun Jenny?

00:29:09: Also wenn Fahrzeiten bislang nur rein für den Fahrer also den sogenannten Bullifahrer erfasst worden sind, dann dürften bitte die Fahrzeiten ab der Samestelle bis zur Samestellerab sofort auch für alle anderen erfasst werden.

00:29:24: Dann ist der Arbeitsbeginn eben im arbeitszeitrechtlichen Sinne zu diesem Zeitpunkt schon.

00:29:31: und bei der Vergütung noch einmal durchkalkulieren das ihr bitte nicht unter den Mindestlohnfalt.

00:29:36: Wenn Ihr sagt läuft sowieso alles bei Euch schon in Betrieb so macht Ihr euch gar kein Kopf drum umso besser Lasst gar keine Panik aufkommen, lasst euch nicht verunsichern von solchen Fragen.

00:29:46: Dann macht ihr sowieso schon alles richtig!

00:29:48: Ich glaube spannend wird es für unsere Kolleginnen und Kollegen die in naher Zukunft jetzt Tarifverhandlungen wieder anfangen und mit den Gewerkschaften verhandeln müssen weil für die Gewerksamkeiten ist das jetzt natürlich das Einfallstor schlechthin auch da so etwas wie eine Wegezeitentschädigung wie ein Behauptgewerbe oder angelehnt an dass in irgendeiner Art und Weise doch noch mal zu vereinbaren, glaube ich.

00:30:14: Das könnte in den Tarifvertragsverhandlungen durchaus spannend werden?

00:30:19: Ja, glaub' ich auch!

00:30:21: Also da wird das dann nochmal interessant, ja.

00:30:25: Genau so viel, glaube' ich heute mal von uns zur europarechtlicher Arbeitsrechtssprechung.

00:30:32: darf man das so sagen... witzig Genau, ich hoffe wir haben mit ein paar Vorurteilen aufgeräumt.

00:30:38: Wir haben das Thema mal so'n bisschen strukturiert dargestellt dass ihr versteht wo sozusagen die Unterschiede liegen.

00:30:44: und ansonsten bleibt mir jetzt nur noch zu sagen Tschüss!

00:30:48: Und bis zum nächsten Mal.

00:30:49: und hört fleißig unseren Podcast und liked uns auch gerne auf Instagram.

00:30:52: da freuen wir uns.

00:30:53: Bis zum nächsten mal tschüß.